Nie musisz wiedzieć. Oto najważniejsza, ale nie jedyna rada, która płynie z tej rozmowy. Pierwszą część wywiadu z Krzysztofem, którego bardzo cenię jako service designera i wspaniałego barda w DnD, opublikowałem na blogu w 2019 roku. Od tego czasu wniedoczasie.pl się zmieniło, przez świat przechodzi pandemia, a sprawy, o których tu rozmawialiśmy, zamiast tracić na ważności, stały się jeszcze bardziej palące. 

Nie jestem zwolennikiem modeli opartych na konkurencji. Dla mnie biznes to wcale nie jest konkurencja. Dlatego chętnie szukam tam inspiracji. I uważam, że dużo większą wagę powinniśmy przykładać do efektów naszych działań. Jeśli chcemy naprawiać świat, powinniśmy zrobić to tak, jak go zniszczyliśmy – systematyczne. I dlatego tak cenię sobie rozmowy z Krzysztofem: bo potrafi pokazać, że biznes w swojej systematyczności może być inspirujący.

Etyka pracy

Grzegorz Jędrek: Miałeś kiedyś konto na instagramie @korposamuraj. Dlaczego?

Krzysztof Ożóg: To się wzięło z dwóch kwestii. Pierwsza to sztuki walki, które towarzyszą mi od dawna, a druga to fascynacja Japonią, takim tematem trochę romantycznym – rycerz, samuraj. Jak wejdziesz głębiej w temat, to samuraj okazuje się gościem do wynajęcia. To człowiek, który będzie Cię strzegł za pieniądze. Ze mną jest podobnie – za pieniądze rozwiązuję problemy. 

Tak jak jesteśmy w stanie płacić za usługi prania, gotowania, diety pudełkowe, żeby oszczędzić czas, tak w organizacjach jesteśmy w stanie płacić za transfer wiedzy czy rozwiązywanie różnych problemów. Nie mamy dzisiaj czasu na eksperymenty, ten rynek, biznes to życie  jest za szybkie, więc potrzebujemy osób, które mają już sprawdzone sposoby na rozwiązywanie problemów. 

Co z kodeksem etycznym? Bo rozmawiamy w kontekście kultury i mnóstwo ludzi mówi o tym, że oni chcą pracować  w tym sektorze, bo to jest dobre. Czy ty postrzegasz, że to co robisz jest dobre i ma swój kodeks etyczny?

To zależy, co znaczy dobre. Natomiast jak pracujemy z dużymi organizacjami to pojawia się pytanie dla kogo projektujemy. I od tego wychodzimy.  Cały service design, projektowanie usług, myślenie projektowe i wszelkiego rodzaju metodyki skupiają się na użytkowniku. Human centered design – myślenie skupione na użytkowniku. I my dbamy o to. U nas zawsze w centrum jest użytkownik. 

Ostatnio to się trochę zmienia, bo po takim dużym projekcie związanym, ze zrównoważonym rozwojem trafiłem na narzędzie, które nazywa się sustainible business model. I ono pokazuje, że usługi nie powinny być human centered, tylko powinny być planet centered. 

Na przykład na Hawajach jest tak, że jedzenie na wynos dostaniesz w naczyniach zrobionych z kukurydzy. Mam poczucie, że dzisiaj nie dostrzegamy konsekwencji środowiskowych naszych działań biznesowych, kulturowych i przemysłowych. 

Dzisiaj to duże organizacje mają realny wpływ na to, w jakim świecie będziemy żyć, czy to w kontekście środowiska, czy w kontekście usług, z jakich będziemy korzystać. Pytanie, czy te usługi będą coraz lepsze, ciekawsze, zabawniejsze, bardziej dla nas? 

I te duże organizacje pokazują również, jak będą zarabiać pieniądze w przyszłości. Są firmy, które zarabiają na przetwarzaniu danych, a są takie jak np. Patagonia, które na Black Friday zrobiła akcję „Nie kupuj tej kurtki” i dała link do miejsca, gdzie możesz kupić używane kurtki tej marki. Ikea zrobiła akcję „Nie kupuj tego”, też na Black Friday, gdzie pokazali, że w naszych domach jest mnóstwo rzeczy, które już mamy. 

To zmiany, których częścią sam chcę być. Dlatego mam poczucie, że robię rzeczy dobre. Mogę pokazywać firmom, gdzie mogą zrobić coś dla użytkownika, co zmieni jego postrzeganie usług, jego postrzeganie firmy, ale też to, w jakim świecie będziemy w dalszej perspektywie. 

I myślę, że mamy jako projektanci taką możliwość, a przez to myślę też konieczność: pokazywać, że trochę więcej zależy od nas niż się wydaje. Business is business, not just making money.

Kultura a biznes

Pracujesz z wieloma biznesami. Jest w kulturze takie poczucie, że biznes to ci straszni ludzie, którzy zarabiają pieniądze. Czy według ciebie jest takie szerokie spojrzenie w biznesie?

Generalizując? Nie. Jest tak, że biznes myśli o sobie. Jednocześnie jest wiele organizacji, które mają w sobie taki mindset, że można robić coś, co nie będzie do końca złe. Ikea, Patagonia to pokazują. Są firmy, które stawiają użytkowników coraz mocniej w świetle reflektorów, od nich zaczynają. Chociażby mBank, który powołał zespół specjalistów od myślenia projektowego, którzy dbają o wykorzystywanie perspektywy klienta dla rozwoju biznesu .

W kulturze jest takie poczucie, że to są ci źli ludzie, którzy zarabiają pieniądze i myślę, że kultura musi się trochę z tego ocknąć. Artyści nie żywią się powietrzem. Cokolwiek artyści mówią, na śniadanie jedzą bułkę. I tę bułkę trzeba skądś mieć. Tak jak nie mamy już dzisiaj work-life balance, jest work life integration, tak trzeba łączyć jedno i drugie. 

Świetnym przykładem jest łódzki Art_Inkubator –  inkubator przedsiębiorczości, który stawia na osoby kreatywne, które do kultury chcą wejść, albo które w kulturze są. Wspiera ich w kompetencjach biznesowych przez szkolenia czy przez bardziej doraźną pomoc jak biuro, przestrzeń do pracy czy warsztaty. 

Więcej o projekcie: artinkubator.com

Wielu ludzi z kultury ma też takie poczucie, że gdy oni rozmawiają z biznesem to mogą to robić tylko na zasadzie „prosimy o coś”. A czy według ciebie kultura ma coś, co może być potrzebne biznesowi?  

Trochę odniósłbym się do yin i yang. Jak mamy za dużo biznesu i nie ma w tym innych aspektów, to to nie będzie dobre. Jak mamy samą kulturę, to to nie będzie dobre. Bo sama kultura wyginie, sam biznes stanie się tabelkami w excelu. Potrzebujemy mieszanin tak samo jak dbamy o to, byśmy na warsztatach mieli zespoły multidyscyplinarne, crossfunkcyjne, czyli z różnych części organizacji.

Spotify i Netflix. Ja mam poczucie, że wchodzę do domu, jestem zmęczony i Netflix to jest usługa kulturalna, która jest mi potrzebna. Mam tam właśnie taką kulturę, jaką chcę. Co ma Netflix, czego nie ma instytucja kultury? 

Jest on demand. Na żądanie. Bo w Netflixie wybierasz sobie, co w tej chwili oglądasz. A w instytucji kultury muszę czekać, muszę dostosować sobie do niej swój grafik. Muszę być gdzieś, doświadczyć, a dla wielu osób to będzie trudne. To, że Netflix dopasowuje się do mnie, a nie ja do Netflixa sprawia, że z niego korzystamy. 

Druga sprawa: tam są rzeczy, które są amerykańskie. A my lubimy amerykańskie rzeczy. Mamy takie poczucie, że amerykańskie, to lepsze. Co jest bzdurą, to jest zupełnie inna sprawa. 

Z trzeciej strony, jak już jesteśmy przy tej kulturze: zwróć uwagę, że dostęp do polskich seriali jest trudny. Chciałbym zobaczyć teraz serial „Nielegalni” na podstawie  powieści Severskiego. Nie mogę tego zrobić wygodnie. Musiałem mieć Canal+, kiedy to leciało. I mnie to wkurza. Albo jest jest to proste, a ja nie umiem tego zrobić (hmm..)

Dzisiaj jest trochę tak, że  Netflix, HBO, Spotify nauczyły nas, że mam to co chcę, kiedy chcę. A nie kiedy oni tego chcą. Pamiętam jak chciałem obejrzeć japoński film o Musashim Miyamoto i nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego ja nie mogę tego po prostu go włączyć i za to zapłacić. Ja chciałem wpisać sobie w internet „Musashi Miyamoto serial” i go obejrzeć. Tak po prostu. Myślę, że zamówienie dowolnego filmu powinno być tak proste jak jedzenia na wynos.

Co instytucje kultury mogłyby poprawić

Załóżmy, że pracujesz z instytucją kultury. Pierwsza rzecz, którą byś im powiedział?

Zapytałbym, “kto do Was przychodzi?”. Gdybym pracował z jakąś instytucją i ona powiedziałaby: „potrzebujemy poprawić doświadczenia naszych użytkowników” to najpierw chciałbym zobaczyć jakie doświadczenie dają, w myśl zasady: zawsze zaczynaj tam, gdzie  jesteś. Postarałbym się zobaczyć kto przychodzi na wydarzenia, jakie to są wydarzenia, dlaczego przychodzą tam ludzie. 

Zapytałbym ich: dlaczego tu przyszli? A potem po prostu słuchał i dopytywał.

Są instytucje kultury, jak Warsztaty Kultury, które mają dość szerokie spektrum wydarzeń, a są takie jak Teatr Muzyczny, który robi spektakle. U nich nie będziesz miał koncertu hip-hopowego i wystawy fotografii (chyba:)). Zacząłbym od tego, co my dajemy, dlaczego my to dajemy, jaką wartość dajemy użytkownikowi i kto jest naszym użytkownikiem. Czy do nas przychodzą rodziny z dziećmi czy do nas przychodzą prezesi dużych korporacji, żeby się pokazać? Są takie instytucje, w których dobrze się jest pokazać, sprzedają abonament, a jak chcesz tak normalnie kupić bilet, to jest z tym problem. 

Jak słyszę, że jest problem z dostępem do kultury, to myślę, że on jest dwojaki.

Po pierwsze, jako użytkownik nie wiem co się dzieje w kulturze, niespecjalnie to śledzę. I to jest ta różnica między kulturą a biznesem. Ja jestem bombardowany reklamami: kup! Zainstaluj sobie nową aplikację! Przeglądam mojego Instagrama i co chwila mam nową reklamę, a o kulturze dowiaduję się, robiąc prasówkę na zasadzie: wczoraj było jakieś wydarzenie. Jak mówię znajomym, że nie wiedziałem, że jest takie wydarzenie, może znalazłbym na to czas, to słyszę „musisz polubić ten i ten fanpage i będziesz dostawał informacje”. Ale ja tego nie chcę. Ja chcę żeby ktoś z kultury zwrócił uwagę na mnie jako na użytkownika, który jest zabiegany, nie ma czasu. Potrzebuję, żeby ktoś mi powiedział „za tydzień będzie u nas taki, a nie inny spektakl”. 

Przykład: bardzo lubię książki Marcina Wrońskiego. Uwielbiam. Uważam, żę to jest jeden z lepszych polskich pisarzy, ale o tym, że jest spektakl „Pogrom w przyszły czwartek” dowiedziałem się na tyle późno, że nie było już biletów. Bo ta informacja do mnie nie dotarła. I chyba zadbałbym też o to. Zapytałbym te instytucje kultury, czy docierają do ludzi, do których chcą docierać. Bo znowu, patrząc biznesowo: biznes ma jakiś kawałek użytkowników, którzy korzystają z produktów i usług danej firmy i ciągle stara się go poszerzać, a taka instytucja kultury…

Jest dla wszystkich…

Nie wiem czy jest dla wszystkich, bo mam wrażenie, że jest raczej tak: Ok, trochę ludzi przychodzi na wydarzenia, więc jest w porządku. 

Wydaje mi się, że instytucje kultury dzisiaj nie myślą, że potrzebują zarabiać więcej, potrzebują więcej użytkowników. Jak to zrobić? Jak dawać lepsze doświadczenie? Skupiają się na artystach i sztuce zamiast na użytkownikach. Biznes nie skupia się na usługach i produktach, tylko na zarabianiu pieniędzy.  A kultura skupia się… No właśnie, na czym? Na dostarczaniu sztuki?

Jak design może pomóc kulturze?

Jesteś facylitatorem. Jest takie przekonanie w kulturze: dlaczego my mamy dla siebie robić jakiś warsztat i pisać coś na karteczkach? Przecież ja powinienem wszystko wiedzieć od razu. 

Przede wszystkim trzeba im wytłumaczyć, że jak masz poczucie, że musisz wszystko wiedzieć, to to musi być bardzo trudne i frustrujące. I najpierw warto zdjąć z siebie tę konieczność wiedzy. Bo wcale nie musisz wiedzieć, droga instytucjo kultury!

I przykładem znowu jest ART_Inkubator w Łodzi, który zaprosił nas do tego, żebyśmy zrobili z nimi Weekend Design Thinking i tam zaprosili osoby, które są z branży kreatywnej. Po to, żeby wspólnie wykombinowali w jaki sposób ART_Inkubator może im pomagać, może ich wspierać. Ci ludzie projektowali rozwiązania dla siebie. I tam powstały takie rzeczy jak na przykład Pokój Inspiracji. Bo okazało się na warsztatach, że ludzie, którzy są w branży kreatywnej, którzy są tymi artystami, dostarczycielami kultury, czy jej wytwórcami, boją się, że za chwilę nie znajdą inspiracji. A czują presję tego, że muszą mieć ciągle inspirację. 

Powiedzieli na warsztacie: My się boimy, że nie będziemy mogli czegoś dostarczyć, potrzebujemy wsparcia w byciu płodnymi twórcami. No i myśmy za tym po prostu poszli. Rolą takich osób jak ja nie jest wiedza. 

Rolą takich osób jest słyszeć, rozumieć, a później to przełożyć. I to jest jeden do jednego do przełożenia na instytucje kultury. Waszą rolą nie jest wiedzieć. Waszą rolą jest umieć słuchać, słyszeć i to wykorzystać. Jeżeli  coraz mniej osób przychodzi na wernisaże fotografii, to trzeba się zastanowić jaki jest powód.

Bo on jakiś jest.

Poprzednie części wywiadu znajdziesz tutaj:

Kultura jako usługa. Rozmowa z Krzysztofem Ożogiem o Service Design Thinking w kulturze – Część I

Skończyły się czasy eksperckiej kultury. Rozmowa z Krzysztofem Ożogiem o Service Design Thinking w kulturze – Część II